Schaffhauser Nachrichten, 16. September 2020

Ein überfälliger Schritt findet SP-Nationalrätin Martina Munz den zweiwöchigen Vaterschaftsurlaub. Er ermögliche neue Familienmodelle. Für SVP-Nationalrätin Diana Gutjahr hingegen sind es Ferien auf Staatskosten. Ein Streitgespräch.

Heute kann ein Vater bei der Geburt seines Kindes einen Anspruch geltend machen, der in der Praxis ein oder zwei freie Tage ausmacht. Für die einen ist das zu wenig, für die anderen ein zweiwöchiger Vaterschaftsurlaub jedoch zuviel. Er würde es jedem Vater in der Schweiz erlauben, selbstständig oder angestellt, den Urlaub in den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes zu beziehen. Am 27. September stimmt die Schweiz darüber ab.

Martina Munz, Sie haben vier Kinder, geboren 1982, 1984, 1986, 1998. Wie war das damals?

Martina Munz: Ich hatte nicht mal einen Mutterschaftsurlaub, der kam erst 2005. Für Väter gab es sowieso nichts. Als mein Sohn Zwillinge bekam, das war vor fünf Jahren, bekam er zu hören, ein Tag genüge. Zwei Tage für zwei Kinder seien gesetzlich nicht vorgesehen. Die Schweiz ist rückständig im Vergleich zu anderen europäischen Ländern. Führen wir jetzt den zweiwöchigen Vaterschaftsurlaub ein, sind wir europaweit immer noch an letzter Stelle. Einen Riesenschritt machen wir also nicht.

Was sagen Sie Frauen und Vätern, die keine Kinder haben, warum sie den Vaterschaftsurlaub mitfinanzieren sollten?

Munz: Der Vaterschaftsurlaub wird über die Erwerbsersatzordnung finanziert, das ist eine Sozialversicherung, die dem Grundgedanken der Solidarität folgt. Die Gesundheitsversorgung spart auf Kosten der Mütter. Eine Wöchnerin bleibt nach der Geburt im Gegensatz zu früher oft nur noch einen Tag im Spital oder gar nicht mehr. Eine Mutter, die frisch geboren hat, muss sich körperlich erholen. Sie gehört eine Woche ins Bett und eine weitere Woche ums Bett. Das sagen auch Hebammen. Deshalb braucht es eine Betreuung zu Hause und einen zweiwöchigen Vaterschaftsurlaub, damit Väter die Wöchnerinnen und das Neugeborene zu Hause betreuen können. Diana Gutjahr: Das mit dem Wochenbett kann ich nachvollziehen, aber dann hätte man von Anfang an sagen müssen, der Vater müsste den Urlaub gleich nach der Geburt nehmen. Jetzt können sie ihn wochenoder tageweise in den ersten sechs Monaten nach der Geburt beziehen. Dies hat nichts mit der Stärkung der Familie zu tun.

Frau Gutjahr, Sie argumentieren gerne mit den Kosten gegen den Vaterschaftsurlaub. Jetzt sagt Martina Munz aber, dass die Mütter wesentlich dazu beitragen, dass gespart wird.

Gutjahr: Eine Familie gründet jeder eigenverantwortlich. Und bei so einem einzigartigen Ereignis sollte jeder auch bereit sein, Ferien beizusteuern. Die meisten haben mehr als vier Wochen, also fünf oder gar sechs. Ich höre immer wieder, dass Ferien nicht da seien, um Kind und Mutter zu betreuen. Warum sollte ich dann bereit sein, höhere Lohnabzüge zu bezahlen, wenn man im Gegenzug nicht bereit ist Ferien zu nehmen?

Sie wollen den Familien also keinen besseren Start ermöglichen?

Gutjahr: Es sind nicht zwei Wochen in sechs Monaten, die die Stärke einer Familie vorantreiben. Es sind genauso die nächsten fünf, zehn oder zwanzig Jahre. Was macht man, wenn ein Kind Probleme in der Schule oder während der Lehre hat und Eltern Zeit aufwenden müssen? Ruft man dann auch den Staat an? Schaut man ins Gesetz, sieht man, dass es zwei Wochen Ferien sind. Jeder Vater bekommt den Vaterschaftsurlaub, unabhängig davon, ob er bei der Mutter und dem Kind im gleichen Haushalt wohnt, noch ob das Kind in der Schweiz lebt oder nicht.

Munz: Untersuchungen zeigen, dass ein Monat Vaterschaftsurlaub nach der Geburt die Vater-Kind-Bindung stärkt und die Väter sich noch Jahre später viel mehr an der Erziehung und im Haushalt beteiligen. Der Vaterschaftsurlaub fördert die Bindung und ist ein wichtiger Schritt hin zur Gleichstellung für Eltern, die die Verantwortung für die Erziehung gemeinsam tragen wollen. Solche Familienmodelle werden heute verlangt. Eine Mutter, die frisch geboren hat, kann nicht nebenbei noch den Haushalt schmeissen und sich um grössere Kinder kümmern, sondern muss sich zehn Tage schonen. Jeder Vater weiss, dass die ersten zwei Wochen keine Ferien sind.

Gutjahr: Dass das eine schwierige Phase ist, spreche ich gar nicht ab. Das Wort Ferien kommt von den Initianten, ich brauche den Begriff deshalb im Abstimmungskampf gegen den Vaterschaftsurlaub, bewerte es aber nicht als Ferien, wenn man zu Hause Kinder betreut. Die meisten Befürworter haben mir gesagt, es ginge um eine gesetzliche Verankerung, um Ferien nach der Geburt zu gewährleisten. Ich habe in meinem Stahlund Metallbaubetrieb 80 Mitarbeitende und rund zehn Lernende; deswegen gab es noch nie Diskussionen. Eine Geburt ist nicht auf den Tag planbar. Die meisten Gesamtarbeitsverträge sehen zudem schon jetzt einen Vaterschaftsurlaub vor, wir haben in unserem fünf Tage. Bei uns gab es einige Geburten in den letzten Jahren. Praktisch niemand hat den Vaterschaftsurlaub bezogen.

Munz: Das wirft einen Schatten auf Ihren Betrieb.

Gutjahr: Das ist eine Unterstellung, die ich nicht so stehen lassen kann. Es sind individuelle Lösungen gefragt, die wir bis jetzt gesucht und immer gefunden haben. Zudem sagen Väter oft, sie würden lieber arbeiten als daheim zu bleiben. Das ist dann der Entscheid dieser Männer, da mische ich mich nicht ein. Ob jemand die Familie stärken will, liegt bei jedem Einzelnen und nicht beim Staat. Sie müssen sich mal mit Adrian Wüthrich unterhalten, der Initiant des Vaterschaftsurlaubs, der selbst sagt, es gehe nur darum, dass die, die ihn nehmen wollen, ihn auch nehmen können und die anderen nicht müssen.

Munz: Grosskonzerne wollen attraktiv sein und ihren innovativen und jungen Mitarbeitenden mindestens sechs Wochen Ferien gewähren. Im Wettbewerb um Fachkräfte ist das entscheidend. Mit dem gesetzlichen Vaterschaftsurlaub erhalten Klein- und Mittelbetriebe gleiche Spiesse. So können auch sie sich einen längeren Vaterschaftsurlaub leisten. Heute profitieren nur 15 Prozent der Arbeitnehmenden mit einem Gesamtarbeitsvertrag von einem längeren Vaterschaftsurlaub, die anderen haben nur einen Tag. Das ist nicht mehr zeitgemäss.

Gutjahr: Führen wir den Vaterschaftsurlaub ein, kommen für die anderen noch zwei Wochen dazu. Jene, die schon jetzt fünf Tage haben, haben dann 15 Tage. Es wird dazugerechnet, eine Konsolidierung findet nicht statt. Und zum Vergleich mit den Grosskonzernen: Diese bieten grosszügige Incentives, zögern im Gegenzug bei Kündigungen nicht und entlassen viel schneller, als es ein KMU-Betrieb macht. Die zentrale Frage ist deshalb: Ist einem der Arbeitsplatz oder sind die Anreizsysteme wichtiger.

Untersuchungen im Ausland haben jedoch gezeigt, dass Unternehmen die Kosten auf Löhne oder über ihre Produkte abwälzen und sie selbst die Kosten nicht tragen.

Gutjahr: Ist das der Sinn der Sache, dass die Löhne tiefer und die Produkte teurer werden und jedem weniger im Portemonnaie bleibt? Die Grosszügigkeit des Staats trägt die Allgemeinheit. Darum darf sich der Staat nur dort einmischen, wo es dringend notwendig ist. Sozialwerke wurden geschaffen, um vor finanzieller Armut und Risiken zu schützen. Unter diesen Gesichtspunkten gehört das Vaterwerden nicht dazu. Der Vaterschaftsurlaub dehnt den Sozialstaat aus, dabei müssten wir zuerst die bestehen maroden Sozialwerke sanieren, bevor wir neue schaffen.

Munz: Dass wir die Sozialwerke neu finanzieren müssen, hat auch mit den demografischen Veränderungen zu tun. Wir brauchen Kinder, um unsere Renten nachhaltig zu sichern. Wir müssen für jedes Kind dankbar sein, weil es zu einer gesunden Gesellschaftsstruktur beiträgt. Ich muss schon sagen: Hört man Ihnen zu, könnte man meinen, da kämen unheimliche Kosten auf uns zu. Die Erwerbsersatzordnung (EO) wird um ein halbes Promille erhöht, das sind 50 Rappen auf 1000 Franken Lohn, je zur Hälfte von Arbeitgeber und Arbeitnehmer getragen. Vor wenigen Jahren wurde die EO genau um diesen Betrag gesenkt. Ich habe nie gehört, dass es der Wirtschaft deswegen wahnsinnig viel besser ging. Umgekehrt wird es Unternehmen jetzt auch nicht schlechter gehen.

Gutjahr: Das Bundesamt für Sozialversicherungen hat die Kosten für den Vaterschaftsurlaub auf 230 Millionen Franken berechnet. Es gibt aber auch die indirekten Kosten, die der Bund ebenfalls ermittelt hat. Dabei geht man von einer Milliarde aus, die der Vaterschaftsurlaub die KMU kosten wird. Die meisten KMU-Betriebe in der Schweiz haben ihre Stellen nicht doppelt besetzt, sodass die Kollegen mit Überstunden überbrücken müssen. Das verursacht Mehrkosten, die Produktivität leidet und auch die Produktion beim Erstellen der Produkte. Und wenn Martina Munz sagt, dass die Lohnabzüge im Promillebereich sind, dann muss ich sagen: Kleinvieh macht eben auch Mist

Die sinkende Geburtenrate widerspiegelt auch, dass die Ansprüche an die Familien gestiegen sind.

Gutjahr: Es ist sicher so, dass die Ansprüche an die Familien gestiegen sind. Das hat aber auch damit zu tun, dass die Familien oder die Menschen im Generellen immer weniger verzichten wollen. Gründet man eine Familie, kann man nicht so weitermachen wie vorher. Früher waren die Familien bereit, zum Beispiel ein bisschen weniger in die Ferien zu gehen und sich auf die wesentlichen Ausgaben zu beschränken.

Munz: Dass die Ansprüche gestiegen sind, ist unbestritten. Es braucht dringend Massnahmen hin zu einer familienfreundlichen Gesellschaft. Deshalb müssen wir Familien in der schwierigen Anfangsphase nach der Geburt unterstützen. Das ist überfällig. Wir sind eine der weltweit wohlhabendsten Volkswirtschaften, aber in der Familienpolitik sind wir das Schlusslicht: laut Unicef auf Platz 31 von 31 europäischen Staaten.

12,6 Prozent der Männer und 77,9 Prozent der Frauen arbeiten reduziert, einige Männer sagen, dass es ihrer Karriere schaden würde. Schafft da der Vaterschaftsurlaub auch eine gesellschaftliche Egalität?

Gutjahr: Wenn Sie sagen, dass die Unternehmen Teilzeit nicht ermöglichen, mache ich eine andere Erfahrung. Als Unternehmerin kann ich es mir nicht leisten, keine Kompromisse einzugehen. Wir sind auf die Fachkräfte angewiesen, die derzeit nicht ausreichend verfügbar sind. Gerade junge Leute sagen, dass sie reduziert arbeiten wollten, weil sie Familie haben, sie sich einen Kita-Platz nicht leisten können und die Frau arbeitet.

Munz: Noch etwas zu den Kosten, die Sie erwähnt haben: Alle Probleme der Wirtschaft können nicht dem Vaterschaftsurlaub angehängt werden. Es geht vielmehr darum, dass die gemeinsame Kindererziehung ein Fakt ist. Für die Gleichstellung brauchen wir Teilzeitmodelle für Männer und Frauen, und Teilzeitarbeit darf kein Karrierekiller sein. Zwei Wochen Vaterschaftsurlaub ist ein wichtiger Schritt, aber daran gehen die Wirtschaftsbetriebe bestimmt nicht zugrunde.

Frau Gutjahr, Sie haben eindrücklich erzählt, dass Männer in Ihrem Betrieb die Arbeit der Zeit mit der neuen Familien vorziehen. In Deutschland nehmen vorwiegend Mütter die Elternzeit in Anspruch, für Väter musste man Anreize schaffen. Soll die Verantwortung für Heim und Kind ganz bei der Mutter liegen und es den Vater weniger brauchen?

Gutjahr: Es liegt weder nur an der Mutter noch am Vater. Beide haben entschieden, dass sie eine Familie gründen wollen. Es muss in ihrem Interesse sein, dass sie miteinander eine Lösung finden. Der Staat soll niemandem vorschreiben, wie ein Paar sich die Familienzeit aufteilt. Sagt die Frau, sie wolle die komplette Zeit nehmen, sollte man nicht von aussen urteilen, ob das richtig oder falsch ist. Deutschland hat die grosszügige Elternzeit nach dem Krieg eingeführt, um die Familiengründungen voranzubringen. Doch Deutschland buchstabiert bereits zurück, weil sie nicht finanzierbar ist.

Frau Munz, mit Blick nach Deutschland: Braucht es mehr als zwei Wochen Vaterschaftsurlaub?

Munz: Ganz sicher braucht es eine Elternzeit, verschiedene Modelle werden derzeit ausgearbeitet. Ich könnte mir gut vorstellen, dass jedem Elternteil je 14 Wochen zustehen und die Mutter zusätzlich sechs Wochen bekäme, weil sie stillt und eine physische Belastung hat. Das ist jetzt aber nicht die Diskussion. Der Vaterschaftsurlaub ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wir werden demnächst mit Forderungen kommen.

Riskiert die SP oder auch andere Parteien mit solchen Forderungen nicht, dass Stimmbürger sagen, wenn sowieso weitere Forderungen kommen, dann sind wir auch nicht für den Vaterschaftsurlaub.

Munz: Nein. Wir nehmen den Zeitgeist auf. Wir wollen junge Familien fördern und ihren Kindern einen guten Start ins Leben ermöglichen. Männer und Frauen wollen in der Arbeitswelt gleichberechtigt sein und das muss bedeuten, dass die Erziehung der Kinder gleichberechtigt zwischen Mutter und Vater übernommen wird. Der Vaterschaftsurlaub ist ein Minischritt auf diesem Weg, diese Botschaft darf man durchaus hören.

Gutjahr: Martina Munz ist wenigstens so ehrlich und gibt zu, dass der Vaterschaftsurlaub erst der Anfang ist. Es gibt auch Initiativen, die 38 Wochen Elternzeit oder die zeitliche Vorverlegung des Mutterschaftsurlaubs fordern. Man will den Sozialstaat ausbauen, dafür habe ich kein Verständnis. Geht man von 16 Wochen Elternzeit aus, hätte die Frau 14 Wochen und der Vater bekäme wohl zwei. Das ist für mich nicht zukunftsgerichtet. Und Vergleiche mit dem Ausland sind immer gefährlich. In Frankreich bekommt man zwar viel Zeit, aber eine tiefe Entschädigung. Man darf deshalb Zeit und Entlöhnung nicht einfach gleichsetzen.

Munz: Frankreich hat hohe Kinderzulagen. Die Finanzierung ist anders geregelt.

Frau Gutjahr, Ihre Kolleginnen und Kollegen der SVP in der Romandie sind für den Vaterschaftsurlaub. Es sieht so aus, als ob vor allem die Deutschschweiz ein Problem mit der Vorlage hat.

Gutjahr: Nein. Die Westschweiz hat hier eine andere Ansicht und ist vielleicht ein bisschen staatsnäher als die Ostschweiz. Ich möchte das aber nicht werten.

Frau Munz, ist die Westschweiz fortschrittlicher?

Munz: In diesen Sachen bestimmt.

Gutjahr: Fortschrittlich und modern sind Sachen, die aus der Natürlichkeit heraus entstehen. Wenn es der Staat vorschreibt, ist es alles andere als modern.

Munz: Aber ist das modern, wenn die Schweiz im europäischen Vergleich am Schlusslicht steht?

Gutjahr: Wenn der Staat etwas forcieren muss, dann ist es etwas Unnatürliches. Das ist dasselbe wie wenn der Staat die Frauenquote in den Verwaltungsräten vorschreiben muss.

Munz: Für Frauen praktisch nichts zu haben und für Männer gar nichts, heisst aus Ihrer Sicht also topmodern?

Gutjahr: Den Vaterschaftsurlaub gibt es heute schon: eigenverantwortlich und eigenfinanziert. Fortschritt muss zahlbar sein. Und ich will nicht, dass die Arbeitnehmenden immer mehr Lohnabzüge haben. Ist etwas staatlich organisiert, bringt man es nicht mehr weg.

Munz: Die Lohnabzüge aber haben sich verändert. Ich wiederhole mich: Weil sich die Armeediensttage um 15 Tage verringert haben, erhöht sich die EO um den Betrag, den wir vor ein paar Jahren reduziert haben. Es ändert sich also nichts.

Gutjahr: Darum will ich, dass das Volk abstimmt. Die Stimmberechtigten müssen sich bewusst sein, dass der Ausbau vor der Tür steht, wenn der Vaterschaftsurlaub einmal eingeführt ist.

Zwei Wochen Vaterschaftsurlaub war ein politischer Kompromiss. Gescheitert ist der Elternzeit-Vorschlag der FDP, die 16 Wochen wollte. Der Mütter hätten acht Wochen fix zugestanden.

Gutjahr: Eine Frau, die geboren hat, darf gesetzlich unter zehn Wochen nicht arbeiten. Arbeitet sie früher, entfällt die ganze Mutterschaft. Das ist auch falsch und geht für mich nicht auf. Ich will einfach keinen Ausbau des Sozialstaates, die 14 bestehenden Wochen Mutterschaftsurlaub ja, aber nicht mehr.

Munz: Wer schon mal Kinder hatte, weiss, dass eine Frau rein körperlich eine Auszeit braucht. Es ist wichtig, dass ein Kind in den ersten drei Monaten gestillt werden kann. Das ist körperlich anstrengend und braucht die Präsenz der Mutter. Ein Abbau bei den 14 Wochen Mutterschaftsurlaub ist für mich ein Tabu